Zpět na
titulní stránku

Zpět na
přehled článků

Rozhovor pro časopis "Longevity"
Krize finanční nebo krize vztahů?

Rozhovor s Janem Bílým vedla
Tereza Kalinová, Duben 2009

Jan mě pozval k sobě na oběd. Na sépiové špagety s bio pestem. Jsme už mnoho let kamarádi, nebo možná spíš spolupoutníci. Jdeme každý po své cestě a občas se setkáme. Jdeme spolu na kávu, krmit labutě, nebo se jen tak projít. Dlouhé hodiny mluvíme o prožívání našich vnitřních světů, vnímání světa vnějšího a o tom kde a jak se setkávají.
Tentokrát jsme se setkali abychom vedli rozhovor o krizi. Jako obvykle se ale náš rozhovor rychle stočil ke vztahům a pak se všechno začalo propojovat…

Tereza: Chtěli jsme mluvit o finanční krizi, ale už půl hodiny mluvíme o vztazích a nějak se k ní nemůžeme dostat.
Jan: Je to vlastně asi docela jedno, jestli mluvíme o finanční (a společenské) krizi, nebo o krizi vztahů. Já mám takový pocit, že spolu úzce souvisí.

Tereza: Jako že se mění ekonomická paradigmata stejně jako ta vztahová?
Jan: Partnerský i sociální vývoj je na úplném vrcholu individualismu - toho, že se každý stará jen o sebe a svoje blaho. Tenhle vrchol již brzy přejdeme. Struktury naší společnosti se budou dále měnit a vrátíme se ke komunitám a vesnicím - ne tedy vesnicím v tom středověkém slova smyslu, ale moderním vesnicím kde lidi budou mít internet a psát do světových médií, ale zároveň budou pěstovat vlastní zeleninu, pohanku nebo třeba jablka.

Tereza: Vzájemně si hlídat děti, starat se o sebe, když jsou nemocní, půjčovat si auta…
Jan: S tím samozřejmě souvisí i to, co říká belgický ekonom a bývalý guvernér belgické centrální banky Benard Lietaer ve své knize Budoucnost peněz o takzvaných doplňkových měnách. Je jasné, že měnový systém tak jak ho dnes známe nejde změnit tak, aby sloužil celku. Je nastavený tak, aby akumuloval kapitál a prostředky do rukou nějaké elity. Tahle elita bude vždycky, pokud se nestane zázrak a oni se nějak hromadně neosvítí, aby přestala myslet na své vlastní zájmy. Takže ten ekonomický systém, má-li být funkční a máme-li přežít, se bude ubírat směrem k navzájem provázeným mikroekonomikám.

Tereza: A jak to souvisí s partnerstvím?
Jan: I náš partnerský systém je v krizi. My jsme se ve vztazích dostali až na dno individualismu. Vyměňujeme partnery podle toho jak se nám zrovna líbí a jak nám zrovna vyhovují. To je ale obzvlášť pro instituci rodiny velmi problematická věc. Tenhle způsob funguje když chceš s někým randit, jsi s ním na pár měsíců, ale ne když chceš mít děti. Protože když chceš mít děti, potřebuješ od toho chlapa něco jako jistotu, někoho, kdo zůstane řekněme alespoň deset let. Problém je v tom, že vývoj nenasvědčuje tomu, že bychom se zase vrátili k věrnosti v manželství. Tady je důležité se nejprve podívat na to, proč tomu tak je, proč máme s věrností čím dál větší potíže. Když se náš horizont osobním vývojem zvětšuje, tak máme potřebu různých "vstupů", různých vztahů s různými lidmi. Jeden partner nebo partnerka nám stěží může dát vše, co potřebujeme. Je to dědictví individualismu, kterého se nechceme vzdát. Jak se rozšiřuje naše vnímání světa, tak se rozšiřují i naše požadavky na partnery...

Tereza: Člověk má zkrátka různé potřeby. Sex s jedním mužem je zkrátka úplně jiný než s jiným. A taky s každým mužem zažiješ úplně jiný setkání. Jak na úrovni srdečního setkání a spirituálního spojení, tak i v sexualitě.
Jan: Přesně tak. A dřív se to řešilo tak, že se hledalo, která z těch sexualit a který partner je pro tebe jako jediný ten správný. My se ale pomalu dostáváme k poznání, že paralelně potřebujeme různé druhy vztahů a setkání. A podle mě to není vybíravost nebo rozmazlenost, jak říkával můj táta, ale je to výraz našeho rozvoje. A možná, že celý vývoj směřuje k nějakému novému druhu komunit. Problém je pak ale v tom, že když naše partnerka sdílí intimitu s někým jiným, tak nám to nedělá dobře.

Tereza: Ne, to tedy nedělá a přitom hlava tomu vlastně nerozumí, vždyť zas o tak moc nejde. Proč myslíš, že to tak je?
Jan: Vždycky mi připadalo divné, že když se s někým kamarádíš, když s ním prožíváš hluboký přátelský vztah nebo vedeš hlubokou filosofickou debatu, tak to nikomu nevadí. Dokonce když se s někým objímáš, tak je to únosné. Dokud se ovšem nesvlékneš a nezačneš se s ním objímat nahá. Nedej bože nedojde k sexu.

Tereza: To je pak náhle všechno jinak. Čím to?
Jan: Možná je to tím, že nás tahle situace vlastně retraumatizuje, protože naše tělesná intimita je velmi spojená s naším dětstvím. Prožitek intimity těla je velice hluboké spojení. Protože my nehladíme svého šéfa. My hladíme vždycky svého partnera. A když zavzpomínáme, kdy jsme se s doteky a laskáním mimo vztah setkali, tak to bylo, když jsme byli děti. Tam nás rodiče hladili, chovali nás, mazlili se s námi, dotýkali se nás. Nebo také ne.

Tereza: Chceš říct, že naše intimita a schopnost ji prožívat je ovlivněná tím, co jsme zažili v tělesném kontaktu se svými rodiči?
Jan: Do velké míry. Přes ten tělesný kontakt se spojujeme podvědomě s tím, co jsme s rodiči zažili. A my jsme na téhle rovině velmi zranění, protože většině z nás nám naši rodiče tuhle tělesnou jistotu nedali. Když jsem byl v Indii, obdivoval jsem ty slumové děti. Jejich matky je tam celý den chovají v náručí a ještě je nějakým olejem masírují, možná klidně trochu žluklým, ale to je v podstatě jedno. A na těch dětech vidíš, jak jsou šťastné, protože i když nemají tu peněžní a existenciální jistotu, tak tuhle tělesnou jistotu mají. I když mají třeba hlad, tak vědí, že jejich matka tu pro ně tělesně je.

Tereza: To se u nás bohužel moc nevidí.
Jan: Naše civilizace je v tomhle úplně jiná. Hned po porodu tě šoupnou na váhu, změří tě, oblíknou tě a dají tě někam, kde tě nechají řvát, dokud nebude - podle hodin, ne podle tebe - čas aby tě odvezli k mámě, která tě nakojí. Alespoň já a většina mé generace se takhle narodila. I když dneska je to už asi lepší, tak mám pocit, že stále jen málokterá máma má po dobu prvních měsíců, kdy si to dítě vytváří svoji tělesnou integritu, dítě pořád někde na těle. A tak to, že se tvůj partner vyspí s někým jiným tě podvědomě dostává do tohoto pocitu tělesného ohrožení, odpojení. A protože se to děje v našem hlubokém podvědomí, je to nemožné zvládnout hlavou. A pak přijde manželka domů, a muž cítí, že voní nějak jinak...no je to asi většinou naopak, protože chlapi jsou dneska většinou…

Tereza: …čichově retardovaní…
Jan: (směje se) no možná… Tak manželka tě očuchá a zeptá se kde jsi byl a ty se přiznáš, že jsi byl se sekretářkou a ona se zhroutí, přestože ji to existenčně nemusí ohrožovat. Ale ona si podvědomě vzpomene na svůj vlastní tělesný zážitek nedostatku z dětství nebo na emoční pocit odmítnutí, na nedostatek lásky a vyvodí z toho, že už pro ni nejsi, že ji odmítáš. A to je podle mě ta největší překážka. To nemá nic společného s promiskuitou. Oba dva dobře víme, že když nás někdo hluboce oslovuje a cítíme se k němu přitahováni, můžeme se opevnit silnou morálkou a odolat pokušení, ale já si osobně nemyslím, že to je pro nás ta správná cesta.

Tereza: A co je pro tebe ta správná cesta?
Jan: Já nevím, zdali nějaká "správná cesta" existuje, my ji teprve zrovna objevujeme. Osho, můj učitel v indické Puně často říkal: "Jdi tam, kam tě vede tvoje srdce." No jo, ale co když srdce říká já tuhle ženu miluju. A tuhle taky. Co pak? A srdce tohle říká často. Podstatně častěji, než si to hlava přeje. A když chci svoje srdce poslechnout, tak se nemůžu rozhodovat "buď a nebo", ale "jak i tak i". A zajímavé je, že když si to dovolíš, tak tvoje vlastní srdce je šťastné. Když je to ale obráceně a tvůj partner přijde a řekne ti "Víš miláčku ty jsi pro mě ta pravá, ale Anička je pro mě taky ta pravá," tak se v tu chvíli dostáváš do šoku. Ale já si nemyslím, že se do šoku dostává tvoje srdce, myslím, že v šoku je tvoje tělesná paměť, která si pamatuje to trauma, když jsi neměla tu tělesně intimní jistotu a lásku od rodičů.

Tereza: V porovnání s tím snad není celá finanční krize tak bolavá, nemyslíš?
Jan: Současná finanční krize je podobně jako krize vztahů krizí paradigmat. Začínáme vidět, že to, v co jsme věřili a mysleli si, že je to správně nějak neodpovídá realitě. Například peníze jsou v jistém smyslu iluzorní, neskutečné, neboť nejsou vytvářené hodnotou, ale dluhem, nebo spekulací s měnami. Například málokdo ví, že koruna posiluje, nebo oslabuje ne kvůli nějaké skutečné vyprodukované hodnotě, ale kvůli chování spekulantů na devizovém trhu. Málokdo ví, že denní obrat devizového trhu je kolem tří bilionů dolarů. Že to je daleko největší světový trh a že daleko víc než devadesát procent tohoto obratu netvoří skutečná devizová potřeba, ale spekulace. Vyváří se tak pohyby měny a na základě toho se my v cizině buď cítíme "bohatí", když je koruna silná, nebo "chudí", když je tomu naopak. A vesele konzumujeme a nepřijde nám, že jsme jakousi obětí spekulace bank a jednotlivých hráčů v tomhle kasinu.

Tereza: A neuvědomujeme si, že tím jen vytváříme větší a větší nerovnováhu celku.
Jan: Přesně o tom byl příběh nějakých belgických radních, kteří se po nějaké poradě ožrali a jak táhli domů, šli kolem opuštěného řetízkového kolotoče. Sedli si na něj a jeden, který tam dosáhl ho zapnul. Začali se točit a ze začátku to byla veliká legrace. Pak už toho ale měli dost a chtěli slézt. S hrůzou ale zjistili, že všichni se točí na tom kolotoči a nikdo nedosáhne na vypínač. A výsledek? Točili se tam do rána. Když je našli a vypnuli kolotoč, dva byli mrtví - umřeli na infarkt, jeden se zbláznil, a zbytek z toho měl dost těžké trauma.

Tereza: To je dost šílený obrázek…
Jan: Mám pocit, že takhle to s námi a naší civilizací teď je. A proto říkám, že naše budoucnost - pokud nějakou máme - je v lokálních ekonomikách a lokálních, doplňkových, nebo alternativních měnách.

Tereza: Jako že budeš vlastně ten stávající systém ignorovat? Začneš zase vyměňovat brambory za jablka a vajíčka za pohlídání dětí?
Jan: Jak to potom v detailu bude vypadat, ještě nevíme, ale směr pohybu je jasný - úplně opačný, než globalizace a vytváření velikých, nadnárodních korporací. Globalizace doufejme zůstane na poli lidských svobod, hodnot, na poli informací, ale ne na ekonomickém a finančním poli, protože tam se to zdá vést pouze ke koncentraci moci.

Tereza: To je docela radikální pohled. To bychom museli opustit stávající systém, protože jinak budeme jen měnit jeho parametry, ale princip zůstane stejný. Šlo by o změnu paradigmatu růstu, úspěchu, o to, co vlastně znamená krize…
Jan: A to se přesně projevuje v takových otevřených konstelacích, které o krizi dělám. A už jsem jich udělal asi osm a vždycky to bylo stejné. Krize se tam vždycky ukáže jako něco, co je dobré a výhodné pro vývoj společnosti. Kdyby nic jiného, tak díky krizi jsme si tyhle souvislosti začali uvědomovat.

Tereza: Začínáme si uvědomovat, že se točíme na kolotoči, který neumíme vypnout…
Jan: Systemické konstelace mě naučily se vždycky dívat na celek. Proto teď vstanu a půjdu do chodby zhasnout (Jan vstává od špaget a jde zhasnout), protože ačkoli já si to můžu dovolit, potřeba šetřit energií je zájmem celku. Stále víc se vynořuje otázka po smyslu toho co děláme a co je to, co po nás celek chce. Přichází s tím otázka našeho spojení se s něčím, co je větší než naše individuální já a co dává smysl. Ať se díváme na vývoj vztahů, nebo finanční krizi je jasné, že éra individualismu a automatické spotřeby zboží i vztahů končí a my trochu nejistě vstupujeme do nového světa, který si ještě moc neumíme představit.

Janův blog a více o jeho práci si můžete přečíst na www.konstelace.info

Rámeček:
Jan Bílý (1954) je asi nejznámější český lektor systemických konstelací. Provází lidi v jejich objevování skrytých mechanismů systémů - tím může být rodina, firma, partnerský vztah, nebo třeba stát. Metodou systemických konstelací se dají najít překážky a nesrovnalosti v systému a napravit je. Obzvlášť rád se věnuje vztahům a finančním a podnikovým konstelacím. Na tato témata už napsal dvě knihy "Úžasná síla celku" a "Láska, vztahy, konstelace" a vedl bezpočet přednášek a seminářů. Říká o sobě, že je založením poustevník, je nejraději sám, chodí po horách, čte knihy nebo píše. V práci s lidmi je až chirurgicky přesný, vtipný a nekonečně laskavý.